דיון בחוקי DDC

אנשי DDC אוהבים לדבר

מנהל: אחראי DDC

Re: דיון בחוקי DDC

הודעהעל ידי Hartzlav » ש' ספטמבר 12, 2009 2:35 am

החוק הנ"ל הוא משמעותי ובסיסי במשחק ולכן נכון להתחיל לשחק על פיו, יחד עם זאת שאר הדברים הם פרשנות כי הם לא מוזכרים בחוקים. הרווי מהווה דמות מרכזית בעולם הדדס (משמש גם האחראי על הדדס מטעם ה WFDF), אך החוקים והפרשנויות שכתבת מתאימים לשחקנים ברמה של הרווי, ולנו יקח עוד כמה שנים טובות עד שנגיע לזה, ולכן במקום להתעסק בדברים שרק יחידי סגולה בודדים עושים מדי פעם, אולי עדיף שנישאר עם החוקים בצורה הפשוטה יותר כמו שאנחנו משחקים היום ופשוט נלמד לשחק דדס. בעוד כמה שנים נתעסק עם דברים שיתאימו לרמה שלנו.
Tomer Levy
Regional Director – Middle East
Ultimate peace Inc. (USA)
(Tel) +972 52 3941444
(Fax) +972 9 7460614
tomer@ultimatepeace.org
www.ultimatepeace.org
סמל אישי של המשתמש
Hartzlav
BulaFLOW organizer
 
הודעות: 209
הצטרף: ש' יולי 30, 2005 5:44 am
מיקום: שדה וורבורג

Re: דיון בחוקי DDC

הודעהעל ידי m-o » ש' ספטמבר 12, 2009 3:24 am

הוצאת לי את המילים מהפה!
כל כך הרבה זמן התבזבז בגלל החוק הזה שקורה באחד למיליון .

חבר'ה אנחנו כולה בשנה הראשונה שלנו לא צריך לעשות מזה עכשיו ספורט אולימפי שמרני עם חוקים של משטר דקטטורי...
צריך חוקים ברורים וקלים להבנה שיהוו קווים כללים להתנהלות במצבים השונים.

אולי יותר חשוב יהיה לנסות ליישר קו בהתנהלות במובן של מה קורה שיש הסכמה מה קורה שאין באיזה חוקים עושים חוזר באיזה לא כי אחרי הכל זה מה שלרוב מפריע למהלך המשחק שפשוט לא ברור לאן ממשיכים כשיש דבר לא ברור בחוקים.
אישית אני חושב שחוזר היא הדרך הנכונה לפתור כל מחלוקת, ככה זה באולטימייט, וזה דבר מוסכם עוד ממשחקי כדור בגיל היסודי.

אני מאמין שהדבר הרצוי הוא שתהיה רשימת חוקים ברורה בלי חורים, ובלי ניסוחים כבדים. ככה שלא יהיה בכלל ויכוח עליהם , וכן אנחנו יכולים להחליט בנינו על הפרשנות שעליה אנחנו מסכימים וזהו . ברגע שנטוס לתחרות בחו"ל נלמד כמה אנחנו לא יודעים את החוקים ונשתפר בנתיים צריך רק ליישר קו כולם וזהו.
הגיע הזמן להתרכז במשחק ובכיף ולא בחוקים , אנחנו לא ברמה עדין להתחיל להכנס לכל חוק וחוק ולנתח כל שטות.
Go With Your Flow
Go With Your Style
Go And Never Stop
And Just Go Out And Play!!!

מקום 16 בעולם בפריסטייל פריסבי לשנת 2009 ושנת 2010
סמל אישי של המשתמש
m-o
פריסטיילר, מנהל באתר, מדריך פריסבי ושאר ירקות
 
הודעות: 1432
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2004 12:25 am
מיקום: הרצליה

Re: דיון בחוקי DDC

הודעהעל ידי Dori » ש' ספטמבר 12, 2009 4:33 am

אפשר לשחק איך שרוצים אבל לפחות בואו נבין ואחרי זה נחליט מה טוב לנו ומה לא.

תומר, אנא ממך הצבע על מקומות בהם יש פרשנות שלא כתובה בחוקים.
עדיין לא מצאתי אף דוגמא כזו.

גם כאשר דיברנו על המעבר בין שחקנים כפרשנות אישית, התעקשתי וביקשתי מהארווי שיראה לי את זה בחוקים והוא פשוט הפנה אותי למקום המתאים... ואכן הוא צודק.

המתרגמים הראשונים של החוקים הצהירו שהתרגום שלהם מלא בחורים ויש בו המון אי דיוקים.

בנתיים אנחנו משחקים ככה ואין לי בעיה עם זה... אפילו אפשר להמציא חוקים חדשים בכיף.

אני דוגל בללמוד ולהשתפר תמיד גם אם זה 1% ביום.
חקרתי עם הארווי במשך כמה שבועות נושאים שהיו שנויים במחלוקת - נראה לי שהמינימום הוא לשבת ביחד כמה דקות ולקרוא את התובנות החדשות, לראות מה לוקחים ומה לא, לראות מה לא ברור ולהמשיך לחקור.

אם כולם נגד זה, אני אמשיך לחקור לבד מתוך עניין אישי.

ואורן,
הזמן שבוזבז הוא עקב שיטת דיון לא יעילה. ששני צדדים ללא ידע מספיק (גם אני נכלל בהגדרה הזו) מנהלים דיון על פרשנות לחוקים במקום על החוק האמיתי.... ברור שזה לא יגמר.
השיטה היא להביא עוד ידע מבחוץ ולהשתמש בניסיון של אנשים שכבר טחנו את הדיונים שלנו לפני שנים רבות רבות רבות. עכשיו שיש לנו עוד טיפה ידע, אני חושב שהדיון יכול להיות ענייני ומשכיל לכולם (עדיין לא חייבים לאמץ כלום).

ד
Go with Your FLOW
תמונה
<<------------->>
סמל אישי של המשתמש
Dori
זורק ספין על
 
הודעות: 6336
הצטרף: ה' ינואר 08, 2004 10:19 am
מיקום: Tel Aviv - Israel

Re: דיון בחוקי DDC

הודעהעל ידי m-o » ש' ספטמבר 12, 2009 6:27 am

אחרי שהבנתי שהיה טיפה בלבול לגבי ההודעה הקודמת שלי אני מוסיף כמה דברים.

אני כן מאמין שצריך ללמוד מאנשים מבחוץ ולהשלים את הידע שדרוש לנו.
מה שאמרתי מההתחלה זה שהחוקים נורא נחמדים אבל צריך אדם שיבהיר לנו איך לבצע אותם תכלס ובעצם לקבל פרשנות עליהם לגבי איך הם מיושמים על המגרש, ומה קורה במצבים השונים שבהם בעצם הופרו החוקים איך יש לפעול אח"כ.
לכן יש לפנות לאנשים במחוץ עם ניסיון שיוכלו להסביר לנו את הדברים.

למרות זאת אני גם חושב שצריך לגשת לחוקים ולבחון אותם ולא לקחת אותם כמו שהם כאיזה חוק ברזל כי אני רואה בהם הרבה פעמים קווים מנחים .
מכאן שצריך לשאול ולצבור ידע ואח"כ לדון באיך תכלס אנחנו הולכים לבצע את הדברים.
בדיוק כמו שבחוקים משחקים עד 15 אבל ראינו שעד 11 פועל לנו יותר טוב ושזה לא משנה (דוגמא מפגרת כמובן אבל ממחישה)

אבל זה לא אומר שלא צריך בכלל ללמוד מאנשים בעלי ניסיון ושצריך להבין מה שבא לנו להבין, אני כן בעד לשחק הכי קרוב לאמת שאפשר חוץ מדברים שנראים לנו לא מתאימים-לתנאים,לרמה,למגבלות .

כן אנחנו נשנה אותם כי אחרי הכל אנחנו כולה עשרים חבר'ה שנפגשים לשחק ספורט מחתרת פעם בשבוע , ובזה התכוונתי שלא צריך לעשות מזה ענף אולמפי עם חוקים של משטר דקטטורי.
לא התכוונתי שצריך לעקם חוקים לגמרי ושצריך להמציא מחדש את הגלגל אלא פשוט לא לקחת הכל כמובן וכן אפשר קצת להתאים את הדברים למה שהולך כאן.

במיוחד כשזה בא לדברים שאנחנו פשוט לא יכולים לאמוד , למשל, כל עניין השתיים וחצי מטר ולא שתיים וחצי וכל השיט הזה.
כאילו שבאמת מישהו עכשיו יעמוד ויתחיל למדוד . זה נראה לי למשל דבר שהוא דבילי כי סורי אין לנו איך ליישם אותו בזמן אמת, לכן נפשט את החוק ונחליט שאם צלחת הייתה בזווית חוקית אבל הפכה ללא אז זה תקין.
בסופו של דבר החוקים הם קווים מנחים למשחק ולהתנהלות בו לכן צריך לבדוק כל מקרה לגופו , אם במשחקון היית זריקה שהיית אנגל אז זה אנגל בלי יותר מדי זיון שכל כן שתיים וחצי לא שתיים וחצי .
אבל זה צריך להעשות אחרי שתהיה בנינו הסכמה מה זה אנגל ועל מה מכריזים ושכולם יבטיחו שרוח המשחק היא הדבר הכי חשוב ובלי לרמאות ובלי חרטא.

לסיכום מה אני חושב שצריך להיות לעתיד:

1. אוסף חוקים ברור בלי ניסוחים כבדים מתורגם באופן מדוייק ששומר על עקרון החוק ועל משמעתו אבל לא יוצר מצב של אי הבנה כתוצאה מניסוח בעייתי.

2. ליישר קו בין כולם על מה הפרשנות הנכונה לחוקים ולקבוע שככה אנחנו משחקים , בין אם זה לפי פרשנות של אנשים כמו הארווי או פרשנות שלנו. כמובן שאני בעד לשלב בין הדברים לראות מה יש לאנשים בעלי שם לומר ואז לראות מה מתאים לנו.

3.להפסיק לחלוטין התעסקות חסרת כל טעם בכניסה למקומות אפורים בחוקים!
אין שום טעם בזה, זה רק יותר בלבול ומחלוקות , והרבה יותר מדי זיבול שכל!


3.ב: לעשות הצבעה או ישיבה בעניין פרשנות ולהחליט סופית מה הפרשנות שלנו לחוקים ולהוסיף אותה לחוקים , לוקחים את החוק הבסיסי ומפרטים מה שיוצר בלבול וככה סותמים חורים בעייתיים.
אחרי זה נסכים כולם שאין צורך יותר לחפור בחוקים וליצור את הכיף של שישי לסיוט רבני, עם פירושים שאפילו חז"ל היו משתגעים איזה שטויות מוצאים בחוק פשוט.




מי יתן ולא יהיו יותר הודעות בנושא הזה חוץ מ-"אלה החוקים הסופיים אפשר להתחיל לשחק בלי בעיות שלום ולא להתראות"



keep it simple

:flow:

אורן
Go With Your Flow
Go With Your Style
Go And Never Stop
And Just Go Out And Play!!!

מקום 16 בעולם בפריסטייל פריסבי לשנת 2009 ושנת 2010
סמל אישי של המשתמש
m-o
פריסטיילר, מנהל באתר, מדריך פריסבי ושאר ירקות
 
הודעות: 1432
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2004 12:25 am
מיקום: הרצליה

Re: דיון בחוקי DDC

הודעהעל ידי Hartzlav » ש' ספטמבר 12, 2009 10:13 am

לי נמאס לחפור בזה. רק עצבים ואנרגיות לא טובות אני מקבל בזה לכן החלטתי שאני לא רוצה לחפור בזה.
דורי, אם בא לך לחפור בזה, שיהיה לך בכיף. מה שהרווי כתב ברור ולמעט נושא הטיפים כל השאר מדבר לרמה שיקח לנו כמה שנים להגיע ולכן מיותר לדון על זה במגרש. שם נמשיך עם פישוט החוקים ולא סיבוכם. פה אפשר להתבחבש כמה שרוצים.

אורן, מסכים איתך לגמרי!
Tomer Levy
Regional Director – Middle East
Ultimate peace Inc. (USA)
(Tel) +972 52 3941444
(Fax) +972 9 7460614
tomer@ultimatepeace.org
www.ultimatepeace.org
סמל אישי של המשתמש
Hartzlav
BulaFLOW organizer
 
הודעות: 209
הצטרף: ש' יולי 30, 2005 5:44 am
מיקום: שדה וורבורג

Re: דיון בחוקי DDC

הודעהעל ידי Dori » ש' ספטמבר 12, 2009 12:41 pm

גם נושא הטיפים היה "מחוץ לתחום" עד שקיבלנו תשובות ברורות ואז הוא הפך לפשוט ומובן.

אני לא מצליח להבין למה אתה שם וטו על מה מדברים ומה לא מדברים,
נראה לי שכל השחקנים הוותיקים יהיו מאוד שמחים לדעת עוד וביחד להחליט מה לוקחים ומה לא.

היה כאן דיון ענף מאוד בנושא חוקים שכלל גם את המתרגמים הראשונים שהתעניינו מאוד - מדוע לא לשתף את הידע הזה ולדבר עליו?

בכל מקרה, אני בטוח שכולם ישמחו מאוד לדעת את משמעותם האמתית של החוקים - אם זה לא מעניין אותך אתה לא חייב, אבל זה לא הגיוני לקבוע לכולם לשחק ע"פ תרגום לא נכון (שלא תבין לא נכון - כולם ובמיוחד אני מעריכים מאוד את העבודה הקשה והיפה שעשית כדי לסיים את התרגום של גייגר ואיתי לקראת האליפות) - איתי דיבר איתי ואמר לי שהמון חלקים מהתרגום שלהם פשוט לא נכונים והוא יודע את זה ורוצה לתרגם הכל מחדש אחרי שאנחנו טיפה יותר מבינים.

הנה דוגמא פשוטה:
חוק באנגלית
[ltr]204.05 Tipping:
* A. General Procedure: Tipping is a standard method of escaping double touch situations and is usually done with the first disc touched by a team. Except in escape situations, teams are allowed only one tip[/ltr]


התרגום אומר, שפרט למצב של בריחה (שתי צלחות נזרקות לאותו מגרש) קבוצות מורשות לטיפ אחד - כלומר שאפשר לעשות לפחות טיפ אחד תמיד (אפילו בזמן משחק רגיל או ישירות מההגשה) וכשיש מצב של בריחה אפשר יותר מאחד (או בעצם אינסוף).

התרגום שלנו נכון לעכשיו:
204.5 טיפים
שיטה שנועדה להיחלץ ממצבים של דאבל לקבוצה מותר לעשות רק טיפ אחד .


זו דוגמא אחת מתוך המון ולכן כל מה שאני אומר שלא יזיק לנו לעשות ריוויזיה - לא מבין מדוע זה מעורר כזו מחלוקת, במיוחד שיש לנו עוזר תותח מבחוץ שמוכן לעזור ככל שנרצה.
Go with Your FLOW
תמונה
<<------------->>
סמל אישי של המשתמש
Dori
זורק ספין על
 
הודעות: 6336
הצטרף: ה' ינואר 08, 2004 10:19 am
מיקום: Tel Aviv - Israel

Re: דיון בחוקי DDC

הודעהעל ידי m-o » ש' ספטמבר 12, 2009 12:44 pm

חייבים לתקן את החוקים לפשט אותם ולהבהיר מקומות אפורים, ולסגור פרשנות שעליה אנחנו מסכימים תוך שימוש בידע של אנשים מבחוץ....זה מה שאני דוגל בו עכשיו

נראה לכם הגיוני ודבר שצריך לבצע?
או שאנחנו לא רוצים לתקן את החוקים?
זה דבר שעדין לא הבנתי מכל הדיון כבר....
Go With Your Flow
Go With Your Style
Go And Never Stop
And Just Go Out And Play!!!

מקום 16 בעולם בפריסטייל פריסבי לשנת 2009 ושנת 2010
סמל אישי של המשתמש
m-o
פריסטיילר, מנהל באתר, מדריך פריסבי ושאר ירקות
 
הודעות: 1432
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2004 12:25 am
מיקום: הרצליה

Re: דיון בחוקי DDC

הודעהעל ידי Hartzlav » ש' ספטמבר 12, 2009 6:04 pm

דורי...לדבר תמיד אפשר אבל אם כבר ירדנו לפסים אישיים אני יאמר שני דברים:
1. אפשר לדון פה כמה שרוצים על החוקים. אם משום מה הבנת שהחלטתי שלא דנים על זה, יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא.
2. לך יש את הכשרון לסבך כל דבר פשוט ואין לי כוונה לתת לזה לקרות במקומות יפים שמצליחים. הדדס נבנה מאנשים קבועים ומשחק פשוט ואתה פשוט חייב את המילה האחרונה ולהוכיח שאתה תמיד יודע. לא פה.

לסיום ותחשוב על זה טוב...אתה יודע למה משחקים כדורגל עם אופסייד משחקים רק ברמות המקצועיות?? כי יוסי וחיים לא חושבים את עצמם לרונאלדו ומסי!!!
Tomer Levy
Regional Director – Middle East
Ultimate peace Inc. (USA)
(Tel) +972 52 3941444
(Fax) +972 9 7460614
tomer@ultimatepeace.org
www.ultimatepeace.org
סמל אישי של המשתמש
Hartzlav
BulaFLOW organizer
 
הודעות: 209
הצטרף: ש' יולי 30, 2005 5:44 am
מיקום: שדה וורבורג

Re: דיון בחוקי DDC

הודעהעל ידי m-o » ש' ספטמבר 12, 2009 8:19 pm

תומר ,
אני עדין רוצה תגובה לגבי ההודעה שרשמתי :

חייבים לתקן את החוקים לפשט אותם ולהבהיר מקומות אפורים, ולסגור פרשנות שעליה אנחנו מסכימים תוך שימוש בידע של אנשים מבחוץ....זה מה שאני דוגל בו עכשיו

נראה לכם הגיוני ודבר שצריך לבצע?
או שאנחנו לא רוצים לתקן את החוקים?
זה דבר שעדין לא הבנתי מכל הדיון כבר....



האם אתה חושב אותו הדבר כמוני בתמצות הקטן הזה? כי את דעתו של דורי כבר הבנתי, יצא לי לדבר איתו ארוכות אתמול.
אני רוצה לדעת מה אתה אומר לגבי הדבר המאוד פשוט שאני רואה שהכרחי.
תודה
אורן
Go With Your Flow
Go With Your Style
Go And Never Stop
And Just Go Out And Play!!!

מקום 16 בעולם בפריסטייל פריסבי לשנת 2009 ושנת 2010
סמל אישי של המשתמש
m-o
פריסטיילר, מנהל באתר, מדריך פריסבי ושאר ירקות
 
הודעות: 1432
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2004 12:25 am
מיקום: הרצליה

Re: דיון בחוקי DDC

הודעהעל ידי Hartzlav » ש' ספטמבר 12, 2009 8:49 pm

בהחלט מסכים וגם כתבתי את זה בהודעות הקודמות...טיפים חשוב אבל להתחבש בבק ספינים ושטויות???? זה יהיה הכי טוב ויעיל לקבלת שחקנים חדשים!!!
אם הגעתי למצב שאני ציני זה אומר שהנושא כבר הפך להיות מאוס כי האינטרסים משתנים בהתאם לנושא ולא להיפך.
Tomer Levy
Regional Director – Middle East
Ultimate peace Inc. (USA)
(Tel) +972 52 3941444
(Fax) +972 9 7460614
tomer@ultimatepeace.org
www.ultimatepeace.org
סמל אישי של המשתמש
Hartzlav
BulaFLOW organizer
 
הודעות: 209
הצטרף: ש' יולי 30, 2005 5:44 am
מיקום: שדה וורבורג

Re: דיון בחוקי DDC

הודעהעל ידי Dori » ש' ספטמבר 12, 2009 9:13 pm

תומר,
1. אין שום דבר אישי - אתה פשוט אנטי לכל מה שאני אומר... לא מבין למה... ואני גם לא מבין מדוע אתה מחליט עבור כולם מה טוב ומה לא.
אני בסה"כ מציע תהליך לשיפור של כולם ע"פ מה שנחליט ביחד.
במשך חודשים אני מדבר על הנושא של מעבר בין שחקנים ומקבל רק צעקות וטענות שאני מסבך דברים - אבל אחרי שחקרנו את הנושא, העובדה שהחלטנו לקבל את זה ומדוע? כי פתאום זה קל להבנה וגם הראינו איפה זה כתוב.
כמובן שהיינו יכולים גם שלא לקבל את זה... אבל לפחות היינו במצב של ידע מוחלט מה הפערים שלנו מול החוקים האמיתיים.

2. מעולם לא טענתי שצריך לשחק עם כל החוקים. כל מה שאני טוען שיש עוד הרבה נקודות פשוטות שאנחנו לא מיישמים עקב תרגום קלוקל ראשוני (אין שום טענות למי שעשה עבודת קודש בתרגום). הנושא של הטיפ הוא רק אחד מתוך כמה.

3. לגבי הבקספינים - חבל לי שאתה לא מוכן להקדיש 5 דקות שיחה על הנושא - זה נושא פשוט מאוד שרק נראה מסובך, כל מי שזורק פריסבי מספיק זמן ובמיוחד פריסטיילרים שממלאים את שדות הדדס יבינו את זה בן רגע.
שוב כמובן שלא צריך לאמץ את זה אלא רק להבין קודם כל. אגב שיהיה ברור - גם אני בשלב זה חושב שלא צריך לשחק עם זה - אבל הייתי מאוד שמח שכולם ניישר קו על החוק הזה ונבין אותו.

4. ומעל הכל, אני לא מבין למה כולם מתעצבנים משטויות - בסה"כ מנהלים דיון אקדמאי חברי כדי להשתפר בעתיד.

כבר אמרתי, אין לי בעיה לחקור לבד ולפרסם דברים.
תרצו תקחו לא תרצו אל תקחו.

ד

נב
אני עדיין לא זוכר מצב בחיים שלי שיצרתי נזק במשהו שמצליח - אבל תמיד יש פעם ראשונה :wink:
Go with Your FLOW
תמונה
<<------------->>
סמל אישי של המשתמש
Dori
זורק ספין על
 
הודעות: 6336
הצטרף: ה' ינואר 08, 2004 10:19 am
מיקום: Tel Aviv - Israel

Re: דיון בחוקי DDC

הודעהעל ידי MrGALit » ד' ספטמבר 16, 2009 12:15 pm

שלום לכל אנשי הדדס,
לדעתי צריך לקבל את כל החוקים שהארווי הבהיר לנו כולל חוק ה2.5 ולהתחיל לשחק כך לאלתר.
לגביי שחקנים חדשים, אני חושב שזה לא כלכך משנה להם ולכן צריך להסביר להם את החוקים הבסיסיים והתנהלות המשחק וגם לתת להם טיפים (איזה כפל משמעות אני פשוט שנון :mrgreen: )
את החוקים המסובכים הם יבינו עם ההתקדמות שלהם וכמובן שיהיה להם יותר קל כי כבר יש להם ממי ללמוד, לעומתנו שהיינו צריכים ללמוד לבד ובדרך הקשה.

DDC ON
אם כבר SPIRIT אז וודקה!
איתי גל, איש יציב, פיצ'אק, חרצלב מתחיל, אבטיח בן מצית, שיח ביצה עם קוצים, שזיף בטעם משמש עם פטריות ובצל
MrGALit
 
הודעות: 37
הצטרף: ב' פברואר 02, 2004 7:35 pm
מיקום: מושב חרב לאת

Re: דיון בחוקי DDC

הודעהעל ידי Dori » ד' ספטמבר 16, 2009 1:11 pm

שמח שאתה חושב ככה.
הייתי ממליץ ליישר קו ע"י תרגום מחדש של החוקים תוך כדי השוואה לתרגום שכבר יש לנו עכשיו - בכל זאת נעשתה עבודה גדולה.

כיום אנחנו הרבה יותר מבינים וכל מה שישאר כסימן שאלה פשוט נשאל את הרווי.

יצא לי לקרוא את החוקים ואין ספק שגם הגירסה האנגלית יכולה ממש לבלבל.
נראה שהם ניסו לחסוך במילים ולכן יצרו חוקים קצרים שבהם לכל מילה יש משמעות נרחבת.

תהיה מוכן לעשות את זה איתי? (גם אני שנון :mrgreen: )
(לכל מי שחושב דברים לא ראויים שיתבייש לו!!! לא זו הייתה הכוונה, זה משפט עם לפחות 3 משמעויות שונות)

ד
Go with Your FLOW
תמונה
<<------------->>
סמל אישי של המשתמש
Dori
זורק ספין על
 
הודעות: 6336
הצטרף: ה' ינואר 08, 2004 10:19 am
מיקום: Tel Aviv - Israel

הקודם

חזור אל DDC - שיחה חופשית

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 2 אורחים

cron