שאלה טיפשית בפזיקיה של צלחת

[אורח]

לדעתי הצלחת תעוף במחצית מכוחה, כלומר אם נזרוק את הצלחת במהירות x, היא תעוף במהירות x לחלק ל-2.... כי יש בעצם את מה שמתנגד לצלחת... זה בדיוק כמו להיות במים: המים מתנגדים לנו ולכן אנחנו שוחים, בעצם.... ככה בדיוק בחלל בלי כוח משיכה...


זה, לפחות, מה שאני יודע...

[noa_al]

זה מה שאמרתי: במקום עם אוויר דליל צריך פחות ספין. בזה גם אני בטוחה.
ותומר: אני לא מכירה "פיזקיה של צלחת".....
נועה.

[noa_al]

אל תדאגו...
בקרוב תהיה תשובה אמיתית ומדעית.
אני כבר עובדת על הנושא.
תומר! כל הכבוד על העניין שעוררת. צריך לפתוח נושא חדש על "שאלות מדעיות" בתחום ה-flying disc physics - PhysDisc!!!
נועה.

[OzD]

לכן לא קראתי את כל ההודעות.

מפני שכוח המשיכה מוזנח, הצלחת לא תלויה בכוחות חיצוניים, אלא בצורתה.
מפני שיש לה צורה אוירודינמית שמחלקת את לחצי האויר כך שבחלקה הקעור יש לחץ גבוהה ובחלק הקמור יש לחץ נמוך, הפריזבי "ירצה" לנוע לכיוון הלחץ הנמוך, וזה מה שהוא יעשה. לכן, כל זריקה שנזרוק תהיה מן הייזר.
אם נשחק עם הקמירות והקעירות של הצלחת נוכל גם לגרום לה לעשות לופים...

אבל אל חשש. אני עובד על להיוט טייס, ואז אני אהיה אסטרונאוט ואני אקח את הפריזבי שלי לניסוי חשוב זה שישפיע על עתיד העולם...

זה יקרה אבל עוד כ-30 שנה...

[noa_al]

לכל החכמים:
תקראו את זה ואולי תסיקו מסקנות נבונות.... אף על פי שזה לא ממש מדבר על חוסר גרוויטציה, קצת פיזיקה לא תזיק.... מי שצריך, אני אתרגם לו...
http://www.afda.com/skills/physics.htm
נועה.

[noa_al]

וגם את זה. זה יותר פשוט וברור.
http://www.mansfieldct.org/schools/MMS/ ... risbee.htm
בקיצור, מה שמשפיע על תעופת הצלחת זה גרוויטציה ואוויר. בהיעדר כוח G מה שנשאר זה האוויר והחיכוך עימו. שאר הגורמים (זוית שחרור, ספין, HYZER), משפיעים בדיוק באותה צורה עם או בלי כוח G.
נועה.

[Yinon]

לדעתי הצלחת תעוף במחצית מכוחה, כלומר אם נזרוק את הצלחת במהירות x, היא תעוף במהירות x לחלק ל-2.... כי יש בעצם את מה שמתנגד לצלחת... זה בדיוק כמו להיות במים: המים מתנגדים לנו ולכן אנחנו שוחים, בעצם.... ככה בדיוק בחלל בלי כוח משיכה...

זאת השערה לא נכונה.
הרי אמרת בעצמך שהאוויר מתנגד לצלחת כמו שמים מתנגדים לנו. אבל אם תחשבו על זה גם האוויר מתנגד לנו ומתחכך איתנו, מה שאומר שגם האוויר מאט אותנו. לכן לא הבנתי לפי מה החלטת שצריך לחלק ב 2. לי זה נראה שבחרת מספר שרירותי והחלטת שצריך לחלק בו, כשבעצם יש עוד גורמים להתחשב בהם.

הרי לפי מה שאתה אומר כשיש התנגדות לצלחת מחלקים את המהירות ב 2. זה לא נכון, הרי עובדה היא שאם תנסה לזרוק צלחת במים לא תצליח כמעט, ובאוויר תצליח, אך גם באוויר וגם במים יש התנגדות, לכן מה שאתה אומר שגוי.

עוד- לפי שאתה אומר התנגדות האוויר היא בעצם חצי מהכוח שאתה מפעיל (אמרת שצריך לחלק ב 2, שזה שווה ללהכפיל בחצי), מה שאומר שההתנגדות ממש חזקה! הרי תחשוב אם אתה זורק צלחת ממש חזק- צריך להיות מופעל כוח חזק מאוד שיאט את הצלחת עד לחצי ממהירותה.\

קיצורו.. השערה לא נכוונה :/
(אגב.. חישוב חיכוך זה ה-ר-ב-ה יותר קשה ממה שנראה.. זה לא מסתיים בלחלק ל 2 או משהו.. לרוב חישוב חיכוך תיאורטי דורש עוד כמה דברים.. שלא נדבר על חישוב בפועל..)

[Tomer]

דבר ראשון תודה לכולם על שטף התגובות... נעשה פה מעניין פתאום

להתנגדות של אוויר בחוסר כוח משיכה אין קשר להתנגדות של מים. העובדה שמים גורמים לך להיות חסר משקל לא קשורים לזה (הרגשת חוסר המשקל נגרמת ע"י המשקל של המים ולא ההתנגדות שלהם)

לכל מי שלא אוהב לקרוא אנגלית יש לנו כתבה משלנו בנושא פיזיקה.
http://www.frisbee.co.il/Guide/physics.htm
היא לא כל כך מפורטת כמו כתבת האיגוד האוסטרלי...

לגבי:

שאר הגורמים (זוית שחרור, ספין, HYZER), משפיעים בדיוק באותה צורה עם או בלי כוח G.

אני לא מבין מה ההבדל בין המושג "זוית שחרור" לבין "HYZER" ואני ממש לא חושב שיש השפעה למושגים האלה כאשר אין למטה-למעלה מוחלט. מהרגע שעוזבים את הצלחת היא מקבלת מערכת צירים שלא קשורה יותר לזורק- הצלחת עכשיו נעה בכיוון שאליו היא נזרקה (סטייל ניוטון).

בסופו של דבר יש רק קדימה (אני הייתי קובע את זה ע"פ הכיוון שאליו פונה אף הצלחת)
ויש למעלה למטה מדומה המאונך ל"קדימה" בכל אחד מ360 המעלות הנותרות (שאפשר לקבוע שרירותית... הכי פשוט לדעתי יהיה לקבוע את זה ע"פ הצד שאליו פונה הצויר שעל הצלחת...)

[noa_al]

תומר.
נקודת הייחוס היא מקום שחרור בצלחת. זה נכון שבהיעדר G אין "למעלה למטה" וכו', אבל אתה בוחן את כיוון תעופתה ביחס לנקודת המוצא. ככה אני רואה את זה בכל אופן. אתה חייב להשוות את זה למשהו כדי לשאול את השאלה: איך היעדר כול משיכה ישפיע על מעוף הצלחת" כפי ששאלת. זוית השחרור (מעלה, מטה, הייזר ימינה או שאלה) כן תשפיע על כיוון התעופה ביחס לזורק.
נועה

[Yotamazari]

ת'אמת אני מרחיב כימיה וביולוגיה...ככה שאין לי מושג בפיזיקה

[Black lavA]

לא ממש היה לי כוח לקרוא הכל
קראתי חצי
ואני גם לא בטוח שהבנתי את השאלה

אבל אם הצלחת טסה בחלל שזה בעקרון כמעט ריק מכל דבר אז אין כמעט מה שיאט אותה\יפנה אותה
מה שאומר שהיא תסתובב באותה מהירות באותו כיוון בקצב קבוע או אולי בהאטה קטנה מאוד

[OzD]

לא ממש היה לי כוח לקרוא הכל
קראתי חצי
ואני גם לא בטוח שהבנתי את השאלה

אבל אם הצלחת טסה בחלל שזה בעקרון כמעט ריק מכל דבר אז אין כמעט מה שיאט אותה\יפנה אותה
מה שאומר שהיא תסתובב באותה מהירות באותו כיוון בקצב קבוע או אולי בהאטה קטנה מאוד

אם היא בריק - שום דבר לא יעצור אותה,

אך אנחנו מדברים על אותם תנאים כמו בכדור הארץ למעט כוח הכובד.

[david L]

שיט!!!!
התחלתי לכתוב תגובה נפלאה ועשיתי אתחול בלי לשים לב שלא סיימתי ושלחתי. לעזאזל.
ננסה לשחזר:

הבנתי את אי ההבנה בחוסר ההסכמה שלי ושל תומר עם נועה. האמת היא שכולנו צודקים (הכי טוב, לא?). זה יהיה קצת ארוך אבל תישארו איתי ואני אנסה לעשות את זה מובן.

קודם נגדיר את השאלה. האם זווית ימינה/שמאלה תשנה את תעופת הצלחת?
עכשיו השאלה היא מה זה תשנה?
נועה הגדירה תשנה כך: אדם זורק צלחת בלי שיפוע בכוח מסוים ואח"כ זורק צלחת באותו כוח כשהוא באותה תנוחה רק שלצלחת יש ז. ימינה/שמאלה. אם מסלול הצלחות ביחס לאדם שונה אז הז. השפיע. לפי אבחנה זו התשובה היא כן. הז. משפיעה.

תומר ואני לעומת זאת הגדרנו תשנה אחרת לפיה הזווית שינתה משהו אם צורת התעופה של הצלחת ביחס לזוית השחרור השתנתה. לפי זה התשובה היא לא.

הסבר:
כידוע גוף ישנה את כיוונו רק אם פועל עליו כוח (יש לו תאוצה). כשאנו זורקים צלחת בתנאי השאלה פועל עליו כוח החיכוך (שממנו נתעלם כי הוא לא קשור) וכוח העילוי של הצלחת. כשווקטור המהירות של הצלחת מקביל למישור שלה כוח העילוי יהיה מאונך למישור הצלחת. לכן, ביחס לנק' ההתחלתית של הצלחת אין זה משנה אם תקנה לה זווית ימינה/שמאלה כי ווקטור המהירות נשאר מקביל למישור הצלחת. אבל מכיוון שהצלחת מסתובבת ביחס לאדם הוא יראה תעופה שונה.

בכאן קל להבין שהדרך לשנות את צורת התעופה של הצלחת היא לגרום לכך שמישור הצלחת בנק' בה שוחררה לא מקביל לווקטור המהירות ההתחלתית שלה. את זה אפשר לגרום רק ע"י זווית למעלה/למטה.

ד"א, מישהו זוכר את הבחור ששלח תגובה לכתבה בשבעה ימים וסיפר לנו שעשה מחקר על תעופת הצלחת? אני בטוח שהוא יוכל לעזור....

[noa_al]

גם לי זה קרה... ניסחתי תשובה מושלמת ומשום מה, היא נמחקה לי לפני שהספקתי לשלוח... השחזור תמיד מעצבן ולא יוצא אותו דבר...
בכל מקרה, הגדרת רק את סוגיית זוית שחרור הצלחת ולא את השפעת חוסר כוח המשיכה. אז מה יקרה לדעתך??

[Matan Ben Zion]

rideon כתב: אם תזרוק צלחת בלי כוח משיכה, באוויר בלחץ כמו בכדור הארץ (באוויר דליל יותר תצטרך ספין חזק יותר...),
קודם כל, זה לא נכון. באוויר דלילי יותר תצטרך לתת פחות ספין מאותה סיבה שיש פחות חיכוך עם האוויר (בדומה לאצן ל-100 מטר שקובע שיאי עולם במקסיקו סיטי...), אבל זה לא קשור לנושא.

כשאני כתבתי תצטרך התכוונתי כדי ליצור זווית עליה יותר גדולה.
ככה יהיה הפרש יותר גדול בין התגדות האוויר בחלק העליון והתחתון של הצלחת, השקול יגדל, והצלחת "תטפס" יותר יחיסית לתנועה בכיוון הכוח.
כדי להמחיש את זה קחי מצבים קיצוניים:
1) אין אוויר בכלל -> הצלחת תמשיך בקו ישר במהירות קבועה עם כיוון הכוח.
2) מעט אוויר (דליל) -> לצלחת לא יהייה מספיק אוויר להאחז בו בעט הסיבוב והיא תעלה ממש בקושי.
.
.
.
וככה ככל שתעלי את לחץ האוויר אז יהייה לצלחת יותר במה להאחז והיא תוכל לטפס בקצב גבוה יותר.

כנראה שאת התכוונת למרחק שאותו תעבור הצלחת, ולפי זה את באמת צודקת, החיכוך עם האוויר יאט את הצלחת בתאוטה קבועה עד לעצירה (גם של התנועה בכיוון הכוח של הזריקה וגם את הספין ---> יפסק ה"טיפוס").